Lord Holy ha scritto:
Da notare che nel VI volume della HoMe, The Return of the Shadow, i Nove divennero (tra gli altri ruoli) ""wizards"", termine sostituito con ""sorcerers"" nella versione pubblicata con The Lord of the Rings, se non sbaglio (qualcuno potrebbe verificare?)
Ho iniziato a cercare i riferimenti di questa discussione sulla mia edizione di Lord of the Rings Harper&Collins, ma per una ricerca approfondita ci vuole tempo e ieri sera il sonno era piuttosto prepotente…
Stranamente non ho trovato il termine Witch King (e tantomeno Wizard King, ma questo me lo aspettavo) riferito al Re Stregone: compare come Lord of the Nazgul, Lord of the Nine Riders, Black Captain, Wraith king, Lord of Minas Morgul, Chieftain of the Ringwraiths... comunque come già detto la ricerca è incompleta (una passata veloce, e mancano le Appendici), inoltre mi servirebbero le Lettere in inglese (che non ho).
Sinceramente la cosa mi ha sorpreso un po', dato che ho la sensazione che Witch King sia il titolo a cui normalmente ci si riferisce.
Per il momento mi astengo dal fare qualsiasi considerazione, aspetterò a ricerca conclusa (dato il tempo a mia disposizione, ci vorranno diversi giorni); se qualcuno ha migliori possibilità di controllare la versione originale si faccia avanti!
Confermo quanto scritto a suo tempo.
Il termine Witch King non è nominato mai nel romanzo in lingua originale, e compare solamente nelle Appendici (come supposto da Lord Holy).
Ciò aumenta la mia curiosità, in quanto non riesco a spiegarmi perché un personaggio che nel romanzo viene nominato in così tanti modi diversi (tanto quanto Sauron, e più di Aragorn) viene universalmente riconosciuto con il nome che compare solo nelle Appendici...
Il che mi fa pensare all'uso che Tolkien fa dei nomi e dei titoli in rapporto ai suoi personaggi; e forse se ne potrebbe parlare in un apposito thread, dopo aver radunato meglio i pensieri.
"Dobbiamo attraversare acque amare prima di raggiungere la dolcezza"
Messaggi: 178 Provenienza: Dor Lómin Iscritto: 26.10.07
Scritto il 02-10-2009 22:54
Nel "Prologue" di "The Lord of the Rings" si fa riferimento al Witch-lord of Angmar
In "Unfinished Tales" cap II CIRION AND EORL, nota 19, si fa espresso riferimento al Witch-king ibid. IV - THE HUNT FOR THE RING, (ii) Other Versions of the Story, il termine Witch-king viene usato 11 volte, e nelle NOTES altre 2 volte (note 3 e 20).
In "Letters" il termine Witch-king viene citato in #210, #211 (2 volte).
Possiamo perciò dire che l'uso del nome Witch-king sia sufficientemente attestato dallo stesso Tolkien...
Messaggi: 1645 Provenienza: Aman Iscritto: 25.12.05
Scritto il 03-10-2009 10:47
Lord Holy ha scritto:
Altra questione fu causata dalla mappa della Terra di Mezzo allegata al libro, nella quale trovo scritto (a nord della Contea): Questo era anticamente il Reame degli Stregoni di Angmar.
All'epoca pensai che Gandalf, Saruman e Radagast avessero abitato in quei luoghi in un tempo remoto e che il Signore dei Nazgûl fosse il Re... tutti Stregoni, no?
Ovviamente era tutto sbagliato.
L'equivoco (che faticai a svelare) è dovuto ad un'infelice traduzione italiana dei termini Wizard (Mago) e Witch-king of Angmar (Re Stregone). Il primo identifica gli Istari (es. Gandalf), mentre il secondo è riferito al Signore dei Nazgûl.
Se Tolkien utilizzò due termini distinti, perché in italiano dobbiamo avere uno soltanto, l'insidioso e generico Stregone?
Ciò mi aveva indotto a credere che il Signore dei Nazgûl, prima di essere ridotto allo stato di Fantasma dell'Anello, fosse come Gandalf!
(Che nella HoMe Gandalf lo definisca un membro dell'Ordine è un'altra questione...)
Oltretutto si è aggiunto un plurale che non esiste, traducendo il Re degli Stregoni di Angmar, come se ad essere sorcerer fossero in tanti...
Il testo originale in inglese presente sulla mappa della Terra di Mezzo è «Here was of old the Witch-realm of Angmar».
Confrontatela con la versione italiana e ditemi se vi sembra che il significato delle due frasi sia il medesimo... «Questo era anticamente il Reame degli Stregoni di Angmar».
King Diamond ha scritto:
Confermo quanto scritto a suo tempo.
Il termine Witch King non è nominato mai nel romanzo in lingua originale, e compare solamente nelle Appendici (come supposto da Lord Holy).
Ciò aumenta la mia curiosità, in quanto non riesco a spiegarmi perché un personaggio che nel romanzo viene nominato in così tanti modi diversi (tanto quanto Sauron, e più di Aragorn) viene universalmente riconosciuto con il nome che compare solo nelle Appendici...
Il regno di Angmar (fortunatamente) non esisteva più all'epoca del viaggio di Frodo Baggins. Essendo Il Signore degli Anelli focalizzato sugli ultimi anni della Terza Era, penso sia naturale che l'appellativo Witch-king ricorra soltanto nelle appendici, laddove è narrata la storia di Angmar.
Scorrendo l'indice dei nomi presente nella mia edizione in inglese, notai che questo personaggio è maggiormente presente come Signore dei Nazgûl, se non ricordo male. A ben pensarci, è naturale che sia così.
Infatti, Witch-king sarebbe stato un titolo "anacronistico", con profondi riferimenti ad una storia passata, ma privo di valore, in quanto sottratto al suo contesto ed al suo reame. Ne Il Signore degli Anelli il Re Stregone appare principalmente nelle vesti di "capo" degli Spettri dell'Anello.
Tuttavia ti domandi per quale motivo sia "universalmente riconosciuto con il nome che compare solo nelle Appendici"...
La storia di Angmar e del suo Re Stregone è narrata anche in altri libri e quegli anni furono indubbiamente terribili per il nord della Terra di Mezzo. Se è vero che quel periodo costituì l'apice della "carriera" del Signore dei Nazgûl, allora è logico che in quel titolo consti la sua fama.
Turin ha scritto:
Nel "Prologue" di "The Lord of the Rings" si fa riferimento al Witch-lord of Angmar
Mi hai preceduto!
Io ho comunque deciso di concludere in bellezza, confrontando l'originale e la traduzione di quel passo citato da Turin:
* «...To the last battle at Fornost with the Witch-lord of Angmar...»;
* «...durante la battaglia di Fornost contro il capo degli Stregoni di Angmar...».
Ci risiamo con la moltiplicazione!
«Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.»«Éala Éarendel engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended»
Modificato da Lord Holy il 05-10-2009 17:58
Io ho comunque deciso di concludere in bellezza, confrontando l'originale e la traduzione di quel passo citato da Turin:
* «...To the last battle at Fornost with the Witch-lord of Angmar...»;
* «...durante la battaglia di Fornost contro il capo degli Stregoni di Angmar...».
Ci risiamo con la moltiplicazione!
Si, direi che è la prova che quel plurale era decisamente voluto !
"Dobbiamo attraversare acque amare prima di raggiungere la dolcezza"
Messaggi: 1645 Provenienza: Aman Iscritto: 25.12.05
Scritto il 29-03-2010 18:06
Aggiungo solo qualcosa a quanto già detto...
Lord Holy ha scritto:
Infatti, Witch-king sarebbe stato un titolo "anacronistico", con profondi riferimenti ad una storia passata, ma privo di valore, in quanto sottratto al suo contesto ed al suo reame. Ne Il Signore degli Anelli il Re Stregone appare principalmente nelle vesti di "capo" degli Spettri dell'Anello.
Comunque, ne Il Signore degli Anelli non mancano affatto riferimenti alle suddette vicende di Angmar, ormai ridotte a pura leggenda... solo lontani ricordi per i mortali dalla breve vita, ma eventi ancora vivi nella memoria e nella tradizione. Per esempio, Gandalf accennò più volte all'argomento.
Questo a dimostrazione del fatto che il Signore dei Nazgûl aveva un passato di terrore, l'apice del suo prestigio e potere personale (forse inferiore soltanto a quello posseduto durante la Guerra dell'Anello, probabilmente conferitogli da Sauron in persona), anni bui per gli Elfi e gli Uomini liberi.
King Diamond ha scritto:
Si, direi che è la prova che quel plurale era decisamente voluto !
E non è l'unico "errore", a mio avviso. Infatti, ho notato una curiosa incoerenza...
Durante il suo racconto del breve conciliabolo avuto con Radagast il Bruno, è lo stesso Gandalf il Grigio a soffermarsi sul capo dei nove Spettri dell'Anello, precisando: «Grande re e grande mago era stato in passato, ed ora la sua arma è la paura mortale» (da Il Signore degli Anelli: La Compagnia dell'Anello - Il Consiglio di Elrond).
Se non sbaglio, il termine "mago" ricorre solo un paio di volte in tutto il romanzo, ma non è ciò che più mi interessa. Vorrei invece ricordare il testo originale, poiché mi servirà per completare le mie valutazioni: «A great king and sorcerer he was of old, and now he wields a deadly fear» (from The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring - The Council of Elrond).
Non è l'ultima volta che Gandalf chiama "sorcerer" il Re Stregone. Non sarà più il Grigio ma il Bianco a pronunciare le seguenti parole: «King of Angmar long ago, Sorcerer, Ringwraith, Lord of the Nazgûl, a spear of terror in the hand of Sauron, shadow of despair» (from The Lord of the Rings: The Return of the King - The Siege of Gondor).
Bene... abbiamo un termine associato per ben due volte alla stesso personaggio... logica vorrebbe che anche nella traduzione fosse rispettata la ripetizione, no? E invece... «Re di Angmar in tempi che furono, Negromante, Schiavo dell'Anello, Signore dei Nazgûl, arma di terrore nelle mani di Sauron, ombra di disperazione» (da Il Signore degli Anelli: Il Ritorno del Re - L'assedio di Gondor ).
Ricapitoliamo... secondo l'edizione canonica, incontriamo gli Istari che sono Stregoni (Wizards), il Re degli Stregoni di Angmar (mi risulta che fosse da solo, Witch-king of Angmar), a volte detto anche mago o Negromante (Sorcerer per entrambi, a meno dell'iniziale minuscola/maiuscola).
Dunque io mi chiedo: non sarebbe stato più corretto preservare una distinzione dei termini anche in italiano, una diretta corrispondenza alle parole in inglese? Io avrei preferito Maghi (Wizards), Re-Stregone di Angmar (Witch-king of Angmar) e Negromante (Sorcerer). Oppure qualcosa di simile... l'importante era che fosse evidente la differenza tra i tre casi!
In questo modo non sarebbe stata scongiurata la presenza di equivoci, imbarazzanti per l'ignaro lettore? Quanto capitò a me è esemplare e può essere riassunto dicendo "Re degli Istari"... non è impossibile cadere nel subdolo tranello, vero?
Per approfondire la questione, leggere gli interventi precedenti.
Qualcuno saprebbe dirmi se la traduzione del 2003 (ricordo male la data?) riveduta e corretta a cura della Società Tolkieniana Italiana risolse questi "inganni del Nemico"?
Infine vi propongo una chicca degna di nota: confrontate le seguenti parole che Boromir rivolge a Frodo ed esprimete le vostre considerazioni! Io sono curioso di conoscerle. Le attenderò con trepidazione.
«True-hearted Men, they will not be corrupted. We of Minas Tirith have been staunch through long years of trial. We do not desire the power of wizard-lords, only strength to defend ourselves, strength in a just cause.» (from The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring - The Breaking of the Fellowship).
«Noi di Minas Tirith siamo rimasti fedeli attraverso anni e anni di sofferenze. Non bramiamo il potere dei Re di Angmar, ma solo la forza necessaria per difenderci, per difendere una giusta causa.» (da Il Signore degli Anelli: La Compagnia dell'Anello - La Compagnia si scioglie).
Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.
«Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.»«Éala Éarendel engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended»
Vi propongo una chicca degna di nota: confrontate le seguenti parole che Boromir rivolge a Frodo ed esprimete le vostre considerazioni! Io sono curioso di conoscerle. Le attenderò con trepidazione.
«True-hearted Men, they will not be corrupted. We of Minas Tirith have been staunch through long years of trial. We do not desire the power of wizard-lords, only strength to defend ourselves, strength in a just cause.» (from The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring - The Breaking of the Fellowship).
«Noi di Minas Tirith siamo rimasti fedeli attraverso anni e anni di sofferenze. Non bramiamo il potere dei Re di Angmar, ma solo la forza necessaria per difenderci, per difendere una giusta causa.» (da Il Signore degli Anelli: La Compagnia dell'Anello - La Compagnia si scioglie).
Le mie considerazioni? E' un'altra delle mattane della Vicky, Bompy &Co.
Tempo fa ne avevo fatto una lista, alquanto incompleta devo dire, questa m'era del tutto sfuggita
"Piccolo" cambiamento che svilisce completamente la frase di Boromir, carica di significati originariamente, semplice "noi non vogliamo diventare cattivi, vogliamo solo dargliele di santa ragione!" che mi sa tanto di cartone giapponese scadente.
Nella versione originale la frase di Boromir è quasi una dichiarazione d'orgoglio del proprio essere un semplice Uomo; senza poteri strabilianti, senza saggezza e forza millenarie, con la propria debole natura e tutte le proprie debolezze e paure, trascinarsi avanti ogni giorno, continuare a resistere e a vegliare mura e torri in sfacelo su cui si allunga un' Ombra feroce e terribile. Come Frodo, portatore del Fardello che insiste a cercare la Voragine del Fato. E come Charlie Brown che si ostina a continuare a giocare a baseball quando piove ormai a dirotto e sul diamante non c'è più nessuno, se qualcuno l'ha presente
Boromir fa spesso dichiarazioni di questo tipo, soprattutto quando tiene discorsi
Messaggi: 1645 Provenienza: Aman Iscritto: 25.12.05
Scritto il 25-06-2010 11:19
Lord Holy ha scritto:
Qualcuno saprebbe dirmi se la traduzione del 2003 (ricordo male la data?) riveduta e corretta a cura della Società Tolkieniana Italiana risolse questi "inganni del Nemico"?
Nessuno ha mai avuto l'occasione per controllare se gli errori di traduzione relativi al Re Stregone furono corretti in quella revisione o se sono tuttora presenti nelle ultime edizioni?
A mio avviso sarebbe (stata) una correzione importante, per non dire necessaria.
Emeldir ha scritto:
Le mie considerazioni? E' un'altra delle mattane della Vicky, Bompy &Co.
Tempo fa ne avevo fatto una lista, alquanto incompleta devo dire, questa m'era del tutto sfuggita
"Piccolo" cambiamento che svilisce completamente la frase di Boromir, carica di significati originariamente
In realtà, le due frasi mi sembrano alquanto simili ed il significato rispettato nel passaggio inglese-italiano, con la palese esclusione della parte in grassetto, ovvero wizard-lords e Re di Angmar. Il mio disappunto era riferito soltanto ad essa.
Questo è quanto avevo notato io.
«Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.»«Éala Éarendel engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended»
Scritto da Lord Holy in Maer Nostedinor Ecthelion della Fonte! il 07-09-2010 10:32 Scritto da Adanedhel in Armi e dubbi il 06-09-2010 12:29 Scritto da D@D in Lo Hobbit: Il Film il 05-09-2010 18:23
