Messaggi: 1645 Provenienza: Aman Iscritto: 25.12.05
Scritto il 28-10-2007 12:25
Con mitologia norrena, mitologia nordica, mitologia vichinga o mitologia scandinava ci si riferisce alle credenze religiose pre-cristiane e alle leggende di popoli Scandinavi, inclusi quelli che colonizzarono l'Islanda. È la versione meglio conosciuta delle più antica mitologia germanica, che include anche la strettamente correlata mitologia anglo-sassone.
Per la maggior parte dell'età vichinga, la mitologia norrena fu trasmessa oralmente e le nostre conoscenze al suo riguardo sono principalmente basate su testi medievali, in particolare le due versioni dell'Edda: l'Edda in prosa e l'Edda in poesia.
Tolkien fu sicuramente ispirato dalla mitologia norrena, basti pensare al termine norreno Miðgarðr, antico nome del nostro mondo, che tradotto significa Terra di Mezzo.
Inoltre riporto questo frammento del Cristo di Cynewulf, che parla di Middangeard (Terra di Mezzo in antico inglese) e di qualcuno chiamato Éarendel. (La connessione con il personaggio di Tolkien Eärendil non è casuale!):
Salute Earendel / Luminosissimo tra gli Angeli
Sopra la Terra di Mezzo / Mandato agli Uomini
«Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.»«Éala Éarendel engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended»
Tolkien fu sicuramente ispirato dalla mitologia norrena, basti pensare al termine norreno Miðgarðr, antico nome del nostro mondo, che tradotto significa Terra di Mezzo.
O "recinto interno", che stava al centro dell'universo ed era il primo dei nove mondi. Secondo la leggenda, il Miðgarðr era stato creato dalla carne (che aveva formato le terre) e dal sangue (che aveva formato fiumi e mari) del gigante Ymir, ucciso dai figli di Borr, figlio di Buri (vi ricorda nulla questo nome?). Gli dei per proteggere gli uomini che vi vivevano, innalzarono intorno al Miðgarðr le ciglia di Ymir a baluardo contro i Giganti di brina, che dimoravano nel Útgarðr, il "recinto esterno" sulle rive dell'oceano cosmico, ai confini del mondo.
Gli altri mondi erano l'Ásaheimr, dimora degli Asi, il Vanaheimr, dimora dei Vani, lo Jötunheimr, il regno dei Giganti, Álfaheimr, dimora degli Elfi chiari, il Svartálfaheimr, il mondo sotterraneo di Nani ed Elfi scuri, poi il Niflheimr, tra i più antichi, gelido e nebbioso che si troverebbe negli abissi, cui si oppone l'ardente Múspellsheimr, abitato dai giganti di fuoco (a questo proposito consiglio la lettura del Muspilli). Infine il Helheimr, gelido, nebbioso, con pioggia e umidità...insomma un postaccio, situato nel punto più buio dell'universo, dove vengono confinate le anime di coloro che non muoiono in battaglia, e comprende al di sotto il Niflhel dove vengono relegati i malvagi. Su entrambi regna Hel.
La fantasia è più importante del sapere. Il sapere è limitato, mentre la fantasia contiene il mondo intero. (A.Einstein) http://www.sagitrad.com/
Messaggi: 1645 Provenienza: Aman Iscritto: 25.12.05
Scritto il 29-10-2007 12:19
Fonte d'ispirazione per Tolkien potrebbero essere gli Æsir e le Ásynjur, gli dèi della mitologia norrena. Ovviamente ricordano gli Ainur, pur con la differenza che questi ultimi sono creature di Ilúvatar, quindi più simili agli angeli.
Tuttavia la figura di Gandalf, in particolare, è influenzata dalla divinità germanica Odino, nella sua incarnazione di vecchio con una lunga barba bianca, un cappello a tesa larga e un bastone; Tolkien stesso disse di pensare a Gandalf come un «viandante odinico» nella lettera #107 del 1946.
Derivano indubbiamente dalla mitologia norrena gli Elfi, i Nani, i Giganti...
Vi sono molte similarità anche tra alcuni eventi, per esempio tra la leggenda nordica del Ragnarök e la Dagor Dagorath, nome Sindarin per "Battaglia delle Battaglie" o "Battaglia Finale", spesso chiamata anche "La Fine".
«Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.»«Éala Éarendel engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended»
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Scritto il 26-07-2008 10:44
Lord Holy ha scritto:
Vi sono molte similarità anche tra alcuni eventi, per esempio tra la leggenda nordica del Ragnarök e la Dagor Dagorath, nome Sindarin per "Battaglia delle Battaglie" o "Battaglia Finale", spesso chiamata anche "La Fine".
Nella Lettera #131 (a Milton Waldman) Tolkien scrisse:
«Queste storie sono nuove, non derivano direttamente da altri miti e da altre leggende, ma inevitabilmente finiscono per contenere in larga misura motivi o elementi anticamente molto diffusi. Dopo tutto, io credo che le leggende e i miti siano in gran parte fatti di "verità", e in realtà presentino aspetti della verità che possono essere recepiti solamente sotto questa forme; e certe verità furono scoperte molto tempo fa e ritornano sempre...»
«Queste leggende terminano con una visione della fine del mondo, il suo disfarsi e venir ricreato, il ritrovamento dei Silmaril e la "luce davanti al Sole" - dopo una battaglia finale che è debitrice, suppongo, più alla visione norvegese (norrena) del Ragnarok che ad ogni altra cosa, benché non gli assomigli troppo.»
Nel secondo estratto, Tolkien si riferisce alla Guerra d'Ira.
Qualcuno che sia esperto di mitologia norrena potrebbe spiegarmi se e quanto siano simili la leggenda nordica del Ragnarök e la Dagor Dagorath? Forse sarebbe più corretto accostare quest'ultima all'Apocalisse di Giovanni?
«Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.»«Éala Éarendel engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended»
Ad occhio, non sono gran esperto di Tolkien tuttavia, molti sono gli elementi che assimilano a a Ragnrock, decisamente più che all'apocalisse. Quello che mi lascia più perplesso è "la seconda musica" quindi una rinascita come nel mito norreno e in tutti i miti indoeuropei (fatta salva la degenerazione di uno), e suppone cioè una visione circolare della Storia, e questo sarebbe strano per uno scrittore profondamente cattolico e quindi legato ad una visione lineare della storia, con inizio e fine cioè, tipica delle invece delle religioni abramitiche. Ora quindi questa seconda musica è rinascita, nuovo inizio o semplicemente il marchio della fine delle cose?
Lo there do I see my father
Lo there do I see my mother and my sisters and my brothers
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Scritto il 27-07-2008 15:24
Eonand ha scritto:
Quello che mi lascia più perplesso è "la seconda musica" quindi una rinascita come nel mito norreno e in tutti i miti indoeuropei (fatta salva la degenerazione di uno), e suppone cioè una visione circolare della Storia, e questo sarebbe strano per uno scrittore profondamente cattolico e quindi legato ad una visione lineare della storia, con inizio e fine cioè, tipica delle invece delle religioni abramitiche. Ora quindi questa seconda musica è rinascita, nuovo inizio o semplicemente il marchio della fine delle cose?
Penso che il fulcro sia proprio questo.
La Dagor Dagorath sembrerebbe piuttosto simile al Ragnarök, per quel poco che conosco. Tuttavia non mancano le differenze, a partire dall'assenza di un "crepuscolo degli dèi". Inoltre gli Ainur non sono dèi ma creature di Eru, l'Unico Vero Dio, il cui disegno troverà la realizzazione e conclusione nella Seconda Musica degli Ainur.
Questa è la discordanza sostanziale. Mentre nel Ragnarök si ha la rinascita (visione ciclica), la Dagor Dagorath è espressione, secondo me, di una visione lineare. Non a caso è sovente chiamata "La Fine".
Il fine, la meta è la Seconda Musica degli Ainur. Solamente Eru conosce questo ultimo progetto, mentre a noi è dato sapere soltanto che saranno coinvolti anche gli Uomini.
Un nuovo mondo sorgerà, è vero, ma ciò non implica necessariamente una concezione circolare. Non potrebbe, infatti, rappresentare qualcosa di analogo alla Gerusalemme Celeste dell'Apocalisse di Giovanni? O sono totalmente in errore?
«Vidi poi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c'era più. Vidi anche la città santa, la nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo.» (Ap 21, 1-2)
Attendo la vostra opinione.
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Modificato da Lord Holy il 13-11-2009 19:08
Sì, vista così sarebbe più coerente con la visione cattolica di Tolkien. Ritengo sia l'interpretazione corretta.
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Scritto il 30-07-2008 10:35
Per il momento abbiamo efficacemente analizzato i rapporti tra la leggenda nordica del Ragnarök e la Dagor Dagorath. E per quanto riguarda la Guerra d'Ira?
Lord Holy ha scritto: «Queste leggende terminano con una visione della fine del mondo, il suo disfarsi e venir ricreato, il ritrovamento dei Silmaril e la "luce davanti al Sole" - dopo una battaglia finale che è debitrice, suppongo, più alla visione norvegese (norrena) del Ragnarok che ad ogni altra cosa, benché non gli assomigli troppo.»
Nel secondo estratto, Tolkien si riferisce alla Guerra d'Ira.
L'unico debito a me evidente è lo scontro tra le forze della luce (gli eserciti dei Valar) e le forze delle tenebre (gli eserciti di Melkor).
Forse chi conosce bene la leggenda del Ragnarök saprebbe trovare altre analogie.
Notevoli sono invece le differenze: non si ebbe la fine della Terra di Mezzo ma soltanto il Beleriand scomparve per sempre.
Inoltre non avvenne una distruzione reciproca delle potenze in guerra: Morgoth fu sconfitto e i Valar lo scagliarono «attraverso la Porta della Notte, oltre le Mura del Mondo, nel Vuoto Atemporale».
Quando giunse Eärendil con la sua nave volante Vingilot, insieme alle aquile di Manwë, per Ancalagon il Nero e i Draghi alati (le armi segrete di Melkor) non ci fu più scampo!
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E se invece la risposta fosse nel Mazdeismo? Anche lì si ha una battaglia finale (morale rovesciata per il mo sentire religiosa) che però non innesta cicli. In fondo l'ebraismo prima e in seconda fase (pare) anche il cristianesimo hanno subito una certa influenza Zoroastriana.
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Scritto il 03-08-2008 14:20
Eonand ha scritto:
E se invece la risposta fosse nel Mazdeismo? Anche lì si ha una battaglia finale (morale rovesciata per il mo sentire religiosa) che però non innesta cicli. In fondo l'ebraismo prima e in seconda fase (pare) anche il cristianesimo hanno subito una certa influenza Zoroastriana.
No, ritengo che questa non sia un'interpretazione corretta. Non ho mai letto alcun testo che affermasse influenze simili negli scritti di Tolkien. E nemmeno che il Mazdeismo (o Zoroastrismo) fosse tra le sue fonti d'ispirazione.
Se si trovassero veramente delle convergenze con la storia della Terra di Mezzo, allora sarebbero mere coincidenze, secondo il mio modesto parere.
Questa è la mia opinione, ma non posso aggiungere altro o approfondire il discorso, poiché non conosco l'argomento.
Tornando alla mitologia nordica, spero che questo articolo possa rivelarsi interessante:
«Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.»«Éala Éarendel engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended»
Modificato da Lord Holy il 01-04-2010 10:25
Vedila come fonte indiretta, ovverossia per quanto filtrato dal Cristianesimo. In Dante ad esempio si trovano molte convergenze, non necessariamente volontarie, ma pare che dalle crociate fosse stato importato parecchio
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Scritto il 22-07-2009 11:31
A volte mi sono trovato a leggere alcuni testi secondo i quali Tolkien avrebbe "attinto" da alcune tradizioni, come la Saga dei Völsungar e il poema epico Nibelungenlied, per realizzare Il Signore degli Anelli.
Tra le diverse analogie, sempre negli stessi testi, sono citati come esempi sia l'anello d'oro Andvaranautr che la spada spezzata (poi riforgiata) Gramr: il primo sarebbe alla base di un confronto con l'Unico Anello di Sauron, mentre la seconda avrebbe ispirato Narsil, dai cui frammenti Aragorn forgiò Andúril.
Dato che non considero molto affidabili le fonti delle suddette informazioni, preferirei avere delucidazioni da chi è più esperto in materia.
L'unica mia considerazione è che lo stesso Tolkien, nella Lettera #229, commentò l'introduzione alla traduzione svedese del Signore degli Anelli, scritta da Ohlmarks, il quale asserì che l'Unico Anello sarebbe sostanzialmente der Nibelungen Ring. Il paragone suscitò la seguente reazione del Professore:
«Entrambi gli anelli erano rotondi, ma qui la somiglianza finisce.»
Tuttavia sono in molti a ritenere che l'opera di Richard Wagner, Der Ring des Nibelungen (L'anello del Nibelungo), fu una delle fonti utilizzate da J.R.R. Tolkien per la stesura de Il Signore degli Anelli... è un concetto che sovente ritorna presente.
Qualcuno conferma le teorie che ho riportato?
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Confermare teorie non credo di poterlo fare ma posso dirti cosa ho potuto comprendere personalmente, credo che pero' non ti bastera', in ogni caso ci provo.
Studio le Rune da molti anni e ho trovato nell'opera molti riferimenti in tal senso
L'utilizzo da parte di Tolkien della mitilogia Norrena per avviare questo progetto secondo me ha radici veramente interessanti.
La scrittura che viene usata e che si ritrova soprattutto ben chiaramente espressa nei film, dove la parte visiva e' piu' immediata, e' spesso la scrittura Runica (oltre a quella elfica)
Le Rune pero' hanno radici sia Scandinave che Celtiche a seconda della leggenda che si prende in esame.
La piu' nota e' quella che ci conduce al Futhark e che ci parla della leggenda di Odino e di come lui abbia ricevuto le Rune e l'altra e' la leggenda del Tah - ai che invece ci fa sapere che i Simboli, così venivano chiamati, arrivarono all'uomo tramandati dagli antichi Druidi guaritori, che peraltro vengono descritti proprio come Gandalf sia nell'abbigliamento che nella gestione dei colori dell'abito, attraverso misteriosi esseri che sembravano venire dallo spazio, ma che portavano in loro una luce del tutto particolare. Sempre nello studio di queste leggende e nella comparazione tra loro, alcuni si sono espressi nel senso che quei misteriosi simboli fossero stati donati all'uomo da esseri simili agli elfi e qui le leggende si incastrano e si sostengono a vicenda.
Forse ho aggiunto solo altra carne al fuoco, ma voi che ne pensate?...
Messaggi: 1645 Provenienza: Aman Iscritto: 25.12.05
Scritto il 21-07-2010 11:34
Mae govànnen Engelbor!!! Se è nelle tue intenzioni, puoi presentarti in questo thread: Presentazioni nuovi iscritti.
Engelbor ha scritto:
La scrittura che viene usata e che si ritrova soprattutto ben chiaramente espressa nei film, dove la parte visiva e' piu' immediata, e' spesso la scrittura Runica (oltre a quella elfica)
A mio avviso il libro di Tolkien è più completo. Nel film di Peter Jackson, infatti, si perdono tutte le appendici!
La piu' nota e' quella che ci conduce al Futhark e che ci parla della leggenda di Odino e di come lui abbia ricevuto le Rune e l'altra e' la leggenda del Tah
Nella Terra di Mezzo le Rune furono una creazione di un Elfo, Daeron. O ricordo male?
antichi Druidi guaritori, che peraltro vengono descritti proprio come Gandalf sia nell'abbigliamento che nella gestione dei colori dell'abito
Davvero sono descritti nei quattro colori a noi noti per gli Istari? Hai ritrovato il Bianco, il Grigio, il Bruno ed il Blu?
attraverso misteriosi esseri che sembravano venire dallo spazio, ma che portavano in loro una luce del tutto particolare.
Queste creature potrebbero in un certo senso ricordare i Valar...
Forse ho aggiunto solo altra carne al fuoco, ma voi che ne pensate?...
Tutto è possibile, ma io non ho le basi sufficienti a valutare la correttezza delle tue affermazioni.
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antichi Druidi guaritori, che peraltro vengono descritti proprio come Gandalf sia nell'abbigliamento che nella gestione dei colori dell'abito
Davvero sono descritti nei quattro colori a noi noti per gli Istari? Hai ritrovato il Bianco, il Grigio, il Bruno ed il Blu?
Si i colori dei Druidi sono proprio quelli a cui bisogna aggiungere il color Verde Bosco che era tipico dei Druidi Guaritori abitanti dei Boschi
La suddivisione e' spettacolare, il Grigio riguardava i Druidi della memoria che conoscevano e portavano con loro la memoria degli antenati. (Rammentiamo che quasi tutto cio' che riguardava gli antichi culti veniva passato per via orale)
Il Bruno rappresentava il colore della saggezza ed era il colore che si attribuiva ai Druidi che governavano le tribu' e che in seguito divennero i primi consiglieri degli antichi Re.
Il Blu rappresentava il Colore della Veggenza era questa la casta dei Maghi, cioe' di coloro che potevano Governare le Energie.
Infine il Bianco... beh... era il Colore dell'Arcidruido si raggiungeva questo colore solo allì'ultimo stadio del Percorso, era in pratica il Capo dei Druidi.
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Scritto il 22-07-2010 12:37
Engelbor ha scritto:
Si i colori dei Druidi sono proprio quelli a cui bisogna aggiungere il color Verde Bosco che era tipico dei Druidi Guaritori abitanti dei Boschi
Nessuno dei cinque Istari a noi noti era verde vestito, ma non possiamo escludere che ne esistesse almeno uno tra gli altri, quelli "minori".
il Grigio riguardava i Druidi della memoria che conoscevano e portavano con loro la memoria degli antenati. (Rammentiamo che quasi tutto cio' che riguardava gli antichi culti veniva passato per via orale)
Il Grigio di Gandalf è forse qualcosa di più. Rispecchia la sua umiltà interiore e totale dedizione alla Missione affidatagli. Inoltre è un modo efficace per celare agli altri le sue nobili virtù (Speranza, Prudenza, Giustizia, Fortezza, Temperanza...) e la sua reale identità di Maia incarnato.
Il Bruno rappresentava il colore della saggezza ed era il colore che si attribuiva ai Druidi che governavano le tribu' e che in seguito divennero i primi consiglieri degli antichi Re.
Non so quanto la saggezza di Radagast il Bruno fosse paragonabile a quella di Gandalf o Saruman (prima che quest'ultimo la smarrisse). Indubbiamente egli era onesto ed amava le creature di Arda.
Il Blu rappresentava il Colore della Veggenza era questa la casta dei Maghi, cioe' di coloro che potevano Governare le Energie.
Di Alatar e Pallando non conosciamo molto, oltre ai loro nomi. Tuttavia questa descrizione potrebbe ben adattarsi anche ai due Istari Blu.
Infine il Bianco... beh... era il Colore dell'Arcidruido si raggiungeva questo colore solo all'ultimo stadio del Percorso, era in pratica il Capo dei Druidi.
Questa associazione è invece l'unica perfetta! Non ho nulla da eccepire.
Notevole eh?
E se fossero mere coincidenze?
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Ah certo potrebbe darsi, ma sai, io sono convinta che il caso non esista. Sono anche convinta che un'opera come questa debba aver avuto qualche iniziale spunto... altrimenti per la bellezza e la meraviglia dovrebbe essere interamente attribuita alla dettatura medianica.. ma qui andiamo oltre la leggenda oltre il fantasy e forse oltre il consentito
Trovo speciale il fatto di poter ragionare di questo ... finalmente !!!!
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Scritto il 29-07-2010 10:38
Ho trovato un articolo che affronta proprio le questioni da te addotte. Potrebbe interessarti, se non l'hai mai letto.
L'inglese non è un problema, vero?
La spiegazione meno convincente è quella del Grigio di Gandalf... o sbaglio?
Engelbor ha scritto:
Ah certo potrebbe darsi, ma sai, io sono convinta che il caso non esista.
Beh, io sono convinto che per Tolkien (come per chiunque) fosse impossibile prevedere tutti i riferimenti contenuti ne Il Signore degli Anelli e che, di conseguenza, qualcosa sia necessariamente da interpretare come una mera coincidenza.
La difficoltà sta tutta nel comprendere quali sono!
Sono anche convinta che un'opera come questa debba aver avuto qualche iniziale spunto...
Sì, questo è innegabile. Leggere, per esempio, la seguente notizia del 1 luglio 2005:
«Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.»«Éala Éarendel engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended»
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Scritto da Lord Holy in Maer Nostedinor Ecthelion della Fonte! il 07-09-2010 10:32 Scritto da Adanedhel in Armi e dubbi il 06-09-2010 12:29 Scritto da D@D in Lo Hobbit: Il Film il 05-09-2010 18:23
